Izvor: Preporod
Bili ste prvi američki ambasador za ratne zlo- čine, ambasador SAD u UN, savjetnik Medlin Olbrajt, u timu za osnivanje međunarodnih sudova i obavljali niz drugih visoko rangiranih funkcija. Šta je po Vama Vaš najveći doprinos međunarodnoj politici?
Mislim da je moj najveći doprinos to što sam pomogao osnivanje pet međunarodnih sudova: Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju (ICTY), Međunarodni sud za ratne zločine počinjene na području Ruande, Specijalni sud za Siera leone, Posebno vijeće sudova za Kambodžu i Međunarodnog krivičnog suda (ICC). Bio je to dug put koji smo prošli devedesetih godina prošlog stoljeća, bilo je to vrijeme kada se svaki dan stvaralo, pregovaralo i intenzivno radilo na iznalaženju rješenja. Svaki od ovih tribunala je imao svoju specifičnu problematiku. Po meni najveće postignuće je to što sam potpisao Rimski statut ispred Sjedinjenih Država. To je značajno postignuće.
Vi ste taj potpis stavili po ovlaštenju bivšeg američkog predsjednika Billa Clintona, čime je omogućen proces osnivanja Međunarodnog kaznenog suda (ICC). Međutim njegov nasljednik Georgea W Bush ga je povukao. Šta očekujete da će se desiti sa tim u daljem slijedu dešavanja?
Vjerujem da će naposljetku potpis, koji je još uvijek tamo, biti reaktiviran. On je trenutno u fazi hibernacije, jer je predsjednik Bush 2002. pismom UN-u kazao da Sjedinjene Države neće više snositi odgovornost potpisnica ugovora, za razliku od onih koje su ratificirale ugovor – treba razlikovati države potpisnice i države koje su ratificirale ugovor. Potpis koji sam stavio po ovlaštenju predsjednika Billa Clintona je još uvijek na tom sporazumu. Bila bi to prednost ako bi predsjednik Barack Obama poslao novo pismo generalnom sekretaru UN kojim bi povukao staro pismo, da napiše: Obaviještavam Vas, generalni sekretaru, da Sjedinjene Države nastavljaju sa svojim obavezama kao potpisnica Rimskog statuta, jer mi smo još uvijek dr- žava potpisica. To bi značilo da Sjedinjene Države više ne bi mogle zauzimati poziciju kao zemlja koja potkopava ovaj sporazum, što je Bush upravo želio uraditi. Ne možete biti država potpisnica sporazuma, a u isto vrijeme nastojati ga potkopati. Administracija predsjednika Obame je dostigla poziciju internacionalnog zaštitnika podrškom mnogim savezima. Ona i retorički i glasovima u Vijeću sigurnosti podržava Rimski statut – dakle situacija se radikalno promijenila u odnosu na pristup koji je imao George W Bush. Bilo bi logično očekivati da je pred nama ubrzo vrijeme reaktiviranja potpisa Sjednjenih Država na Rimski statut. Napominjem, mi nismo dio Rimskog statuta, ono što mi kao zemlja radimo stavljajući potpis na ovaj sporazum jeste da obezbjeđujemo značajnu potporu Rimskom statutu davanjem podrške na nivou internacionalne zaštite i to višestruko na niz različitih načina. Mislim da će se to desiti, da će potpis biti vraćen, u smislu reakcije na realitet koji danas imamo u svijetu.
Koji je povod Vašeg dolaska u Sarajevo?
Želio sam prisustvovati konferenciji priređenoj u povodu 20 godišnjice genocida u Srebrenici. Mislim da je važno doći ovdje i to priznati, pokušati skrenuti pažnju na značajne stvari koje se odnose na proces pravde u ovoj zemlji, prava žrtava. Kako sam rekao u mom izlaganju kada sam govorio o Vijeću sigurnosti i o problemima s kojima se suočava Tribunal, poput problematike koja se odnosi na komandnu odgovornost – radi se o ozbiljnim stvarima. Moramo pričati o tome, moramo imati dijalog o tome, ljudima je potrebno da se govori o tome šta je Žalbeno vijeće uradilo. Zbog toga sam smatrao da je važno da budem tu. Također, želio sam obići mjesta gdje su počinjeni užasni zločini, a koje ranije nisam vidio: Ahmiće, Banju Luku, Mostar, Srebrenicu – ranije sam bio u okolini Srebrenice, sjeverno od grada. Sada sam želio posjetiti grad, Potočare i Memorijalni centar .
Upravo ste se vratili iz Srebrenice? Kakvi su utisci?
Zaista dirljivo. Memorijalni centar u Potočarima je više nego impresivan. Dok stojite tamo okruženi brdima uz taj krajolik, sve zajedno veoma je potresno. Slike se vraćaju, UNPROFOR i sve što je išlo uz to. Suviše grešaka je počinjeno. Bilo je veoma dirljivo gledati Muniru Subašić kako stoji tamo sa djecom iz Bihaća koja su došla posjetiti Memorijalni centar. Ti tinejdžeri su joj prilazili pozdravljali je. Dirljivo je bilo gledati njihovu sreću što su je sreli, ali i nju, tu izuzetnu i hrabru majku kako razgovara sa njima na mjestu gdje su pokopane kosti njenog i toliko drugih sinova. Na njihovim licima se mogao vidjeti ponos što su sa njom. Svi su željeli da se slikaju sa Munirom. Mene je to posebno dirnulo. Mislim da je Memorijalni centar u Potočarima izuzeto značajan, što god da kažem o njemu on je još više od toga. Srbi danas žive u Srebrenici – Bošnjaka gotovo da nema, mislim većine njih nema, etničko čišćenje je provedeno, ali Srbi koji su u tom gradu svaki dan gledaju kuće Bošnjaka kojih više nema i one ih svaki dan podsjećaju na to šta su uradili. Mnogi od njih svaki dan moraju proći pored Memorijalnog centra dok idu na posao, u trgovinu ili kada idu u neki drugi grad, prolaze pored Memorijalnog centra i bivaju podsjećani na genocid i to svaki dan. Mislim da je najvažnije, to da su Srbi prisiljeni da svjedoče našem podsjećanju na genocid i šteti koju su nanijeli Srebrenici. Ponose li se time? Ako se time ponose to je bolesno. Podsjećanje na to je tu, oni žive pored njega i moraju ga gledati. To je ogromna vrijednost Memorijalnog centra.
Bili ste na mjestima stradanja Bošnjaka, sretali ste preživjele žrtve genocida, svjedoke zločina. Šta mislite o njihovom statusu danas?
Mislim da je borba žrtava uvijek usmjerena ka tome da dobiju uvjerenje da ono što im se desilo bude znano u svijetu, da nisu zaboravljeni i da sje- ćanje na njihove najbliže nije zaboravljeno. Vidio sam da je ono što većina žrtava zaista žele, iako su ponekad veoma ogorčene i pune ljutnje, istina. Oni žele da se istina zna i žele pravdu. Mislim da će proći dugo vremena dok dođe do pomirenja, mislim da je za to potrebno vrijeme, jedna ili dvije generacije, veoma puno ljudi o tome govori, ali ja ne vidim baš puno prostora za to. Još uvijek ima puno ljudi koji pate, žrtve još žive sa rezultatima etničkog čišćenja, mnogi od njih žive u odvojenim društvima. Prije rata to su bile miješane sredine. Mislim da je stvarnim žrtvama veoma teško da pristupe pomirenju sa onima koji su počinili zločine. Oni žele istinu. Brodcast istinu emitiranu na velikim ekranima. Jedan od načina da dođete do istine je put pravde putem suđenja. Istina putem svjedočenja, dokaza, to je jedini način. Ja sam uvijek duboko posvećen tom pristupu, tom načinu razmišljanja. Sve žrtve koje sam upoznao, to su zaista veliki ljudi, skromni ljudi veoma skromni, njihove suze su još tu, svaki duži razgovor kod njih vodi suzama sami razgovor o tome. Oni ne mogu zaboraviti. Ovdje bih podsjetio na veoma značajnu poruku sudije Agiusa koju je uputio na konferenciji: da je jurisprudencija Haškog tribunala jača od oružja. Bosanci trebaju to koristiti protiv negiranja genocida. Ta jurisprudencija koja je uspostavljena radom Tribunala: činjenice o genocidu, činjenice o užasavajućem zločinu u BiH to je dalje nemoguće negirati. Tribunal je dokazao te činjenice. To je ušlo u historiju i to je više nemoguće poreći.
Možete li nam pojasniti poziciju Sjedinjenih Država prema ICTY. Puno se govorkalo o tome da su upravo one te koje zaustavljaju rad Tribunala, da su presude Perišiću i Simatoviću donesene pod njihovim pritiskom Florence Hartmann o tome govori u svojoj knjizi, kao i sudija Frederik Harhoff. I Vi ste na konferenciji o genocidu u Srebrenici kritički govorili o tretmanu komandne odgovornosti na Tribunalu?
Ja ne mogu govoriti u ime vlade niti u ime administracije Baracka Obame, jer ja nisam dio nje, ja sam bio dio administracije Billa Clintona. Ono što sam istakao u mom izlaganju na konferenciji je da vjerujem da Žalbeno vijeće ICTY nije razumjelo realni kontekst u kome je užasni zločin po- činjen to da su vojni i politički lideri koji su sjedili u Beogradu na mnogo načina znali šta se dešava, a što je Pretresno vijeće Tribunala u Hagu i presudilo kod Perišića. Pretresno vijeće je to uradilo. Gospodin Perišić je znao šta se dešava. Ja vjerujem da je standard koji je primijenivalo Žalbeno vijeće jednostavno neispravan, jer ga je oslobodilo. užasni zločin genocida, zločin protiv čovječnosti su ozbiljni zločini. Ja ne govorim o pojedinačnom zločinu koji se odnosi na pojedinog optuženika, nego o rezultatu od stotine i hiljade zločina koji su povezani kroz kompleksne odnose pojedinačnih lidera i njihovih podređenih, a koji su imali isti cilj. Kada gledate počinjenje stotine i hiljade ratnih zločina tokom četverogodišnjeg ratnog perioda gdje je vojska bila podržavana od Beograda zalihama, kompenzacijama, uniformama taj kontekst se širi. Gospodin Milošević i gospodin Perišić su očito operirali u tom kontekstu, bili dio tog konteksta. Mislim da Žalbeno vijeće nije razumijelo taj kontekst, oni su ga izbjegli, a to je problem i u nekim drugim slu- čajevima koji su kritizirani, poput slučaja Gotovine koji je, također, oslobođen. Žalbeno vijeće je nakon Perišića oslobodilo i Stanišića. Sudsko vijeće je istraživalo Perišićeve odluke, ali ne i Žalbeno vijeće. Ja mogu reći da je teško povjerovati da je američka vlada, ili izraelska vlada, imala na neki način komunikaciju sa sudijama o njihovoj zabrinutosti zbog komandne odgovornosti. Ako je došlo do toga, to je nešto veoma ozbiljno. Ja nemam na osnovu čega bih mogao povjerovati da se to desilo. Mislim da je tu bilo mnogo govorkanja, jer to je suprotno višegodišnjoj podršci Sjedinjenih Država Tribunalu. Neki dijelovi američke vlade, možda neki dijelovi britanske vlade, francuske vlade, mož- da su komunicirali sa sudijama i rekli: nemojte presuditi za komandnu odgovornost na najvišem nivou, jer to jednoga dana može biti iskorišteno protiv nas. Ja nemam osnove da vjeujem u to, bio bih izuzetno zabrinut da se to desilo. Mislim da treba reći da sudije mogu imati različite zaključke, različita mišljenja u slučajevima, ali Žalbeno vijeće je u ovim konkretnim odlukama donosilo odluke koje su kontradiktorne sa jurisprudencijom Tribunala. Zašto su one kontradiktorne sudskoj praksi? Zašto su donijeli takve odluke? To je nelogično u samoj njihovoj strukturi i rezonski nepotkrepljivo, rezonski plitko. Dakle i ja mogu postaviti niz pitanja?
Nama su potrebni odgovori na ta pitanja.
Politika Sjedinjenih Država je da potpuno podržava Tribunal. To je javna politika. Pitate me ima li neka tajna politika. Moj odgovor je ne znam, nisam u Vladi. Zasigurno to nije ona politika koja je bila na snazi devedesetih kada smo potpuno podr- žavali osnivanje i rad Tribunala. Sada se nešto dešava o čemu ja ne znam šta je to zbog čega su nastale te špekulacije za koje ja nemam osnove da ih potvrdim. Zato kažem, bih bio šokiran ako bi se te špekulacije pokazale kao istina. Bio bih šokiran.
Na konferenciji smo mogli vidjeti da žrtve nisu zadovoljne ni radom Suda BiH. Kako vi na to gledate? Šta je uzrok nefunkcionalnosti tog suda?
Da to je još jedna stara priča. Mislim da su tu dva razloga, jedan je taj, sviđao vam se ili ne, to što su međunarodne sudije otišle. Mislim da su oni bili nametnuli jednu vrstu discipline u radu suda. Njih više nema. A još uvijek imate politički ambijent u kojem se vrši pritisak na suđenjima, i to uveliko nažalost. Mislim da su žalbe žrtava veoma legitimne. Sutra ću imati priliku da se sretnem sa sudijama i biće mi interesantno da čujem šta oni imaju reći.
A šta ćete Vi njima reći?
Ono što im ja mogu reći je stvar savjeta. Iskreno, oni trebaju demonstrirati hrabrost u izricanju presuda – mislim hrabrost u pokazivanju njihove vjere u zakon i da to demonstriraju, dan za danom. To nije jednostavno u tom ambijentu, ali to je ono što taj posao traži ako ste se prihvatili tog posla taj posao to od Vas traži. Oni imaju priliku da demonstriraju bosansku pravdu. Ta pravda mora biti bez političkih utjecaja. Takvu pravdu ne treba samo BiH. Tu pravdu trebamo širom svijeta. I u Sjedinjenim Državama je vrijeme političkih utjecaja, uplitanja, miješanja u pravdu, ali to će biti moja poruka.
Nakon što ste 2012. objavili knjigu Sve izgubljene duše (All the missing souls) u kojoj govorite o konfliktu na prostoru bivše Jugoslavije i Ruande pišete novu knjigu. O čemu se radi?
To je knjiga o konfliktu na Balkanu ranih devedesetih godina i kako smo mi u Washingtonu donosili odluke o tome, ali, također ona treba pokazati i kontekst o kome danas znamo iz dokaznog materijala do kojeg je došao Tribunal, iz jurisprudencije, želim na neki na čin integritrati to u priču. Jer mi danas znamo puno više i uz to imamo preko 20 godina rada Tribunala. Želim na neki način pokazati kada smo donosili odluke u Washingtonu, ponekada nismo znali sve činjenice koje danas znamo. Želim pokazati koliko su to zaista izuzetno značajne činjenice, one za koje danas znamo. Kako smo mi tada u Washingtonu donosili odluke dan za danom. Ja ću na neki način u ovoj knjizi govoriti i o vrdanju, izbjegavanju nekih stvari u Washingtonu dok je u isto vrijeme hiljade ljudi ovdje ubijano. Želim pokazati da možemo učiti iz toga kako se nismo obavezno nosili sa situacijom onako kako smo trebali tokom dvije i po godine. Knjiga je jedna vrsta pogleda iznutra o tome kako smo donosili odluke i to u kontekstu o kojem danas znamo.
Gospođa Medlin Olbrajt je veliki prijatelj BiH. Vi ste bili njen savjetnik. Recite nam šta ona danas radi, kako je?
Ona ima konsultantsku firmu u Washingtonu. Ima puno klijenata iz cijelog svijeta. Također, piše knjige i drži predavanja, predsjedava mnogim gra- đanskim društvima koja rade na prevenciji užasnih zločina, veoma je aktivna i aktuelna u medijima. Veoma je bliska sa Hilari Clinton i pretpostavljam da će biti itekako uključena u kampanju Hilari Clinton za predsjednika, da će biti savjetnik njene kampanje.
Obilazili ste BiH ovih dana. Vjerujete li u njenu bolju budućnost?
Ja moram vjerovati u bolju budućnost BiH. Palo je i previše žrtava da ne bi bilo bolje budućnosti. Te žrtve koje su pokopane, i naravno njihove porodice, sada zaslužuju da BiH bude uspješna zemlja – oni to zaslužuju. Moram da kažem da su, po onome kako sam ja to vidio, gotovo svi ovdje na neki način žrtve tog konflikta. Dakle, ‘da’ to mora funkcionirati. Mož- da će morati proći još jedna generacija, ta stara mržnja teško se prevazilazi. Ako pogledate Njemačku i ono što se desilo nakon II svjetskog rata, prošlo je nekoliko generacija dok nisu počeli razmišljati na sasvim drugačiji način o njihovom položaju u svijetu, o njihovom gledanju na mir i svijet, na religiju. Sada imate 20 godina otkako je rat završen. Veoma brzo bi trebala početi tranzicijska razmi- šljanja. Saradnjom ljudi uz bolji politički ambijentit, da, naravno, ima nade za bolju budućnost BiH.
Te nade su kod nas vezane za podršku Sjedinjenih Država?
Mislim da su Sjednjene Države veoma posvećene BiH. Znate, uvijek je tu i ta borba oko budžeta – Washington story, ali mislim da postoji zaista široka podrška Washingtona za BiH. Ona ne ide unatrag.
RazgovaRala: ajša Hafizović – Hadžimešić
Iz uvodnog izlaganja Davida Scheffera na konferenciji Istraživanje, dokumentiranje i procesuiranje genocida u BiH održanoj 11. juna 2015. u Sarajevu:
Vi u BiH imate moralni autoritet da podsjetite Vijeće sigurnosti da je pravda više od retorike, da Vijeće mora osiguravati međudržavnu saradnju i olakšati istrage i hapšenja optuženih bjegunaca, i da, uprkos svim teškoćama i frustracijama, na kraju dovede do provođenje pravde u ovo vrijeme kada se suočavamo sa užasavajućim zločinima, kada je pravda neophodna za međunarodni mir i sigurnost u savremenom svijetu, što je zajednička dužnost svih nas
